Ja, det är frågan jag tänkte att ni skulle få fundera över och svara på. Finns det hundar som man inte kan shejpa? Eller hundar där det är ett dåligt alternativ? Skriv dina tankar i kommentarsfältet, så återkommer jag med mina funderingar när jag har fått tillräckligt många intressanta svar. 🙂
klickerklok.se
klickerträning klikkertrening agility lydnad jakt bruks
Jag är medlem på hundforumet vovve.net och där kommer den här frågan upp titt som tätt. Jag tror att shaping passar alla hundar. I de fall där ägaren påstår annat tror jag att det beror på att ägaren har bristande kunskaper, tex sätter för höga kriterier, har dålig tajming, eller korrigerar samtidigt som hon/han shejpar. Sist frågan var uppe var den en kvinna som tyckte att hennes hund blev låg av shaping och hon tyckte då att det var bevis på att shaping inte passar alla hundar. I hennes profilinfo stod det att hon använder klicker ibland, men att hon inte tyckte att man ska begränsa sig till en metod. Hon skrev också att hon blandar in lockning i träningen. Min analys blev att hunden inte är van vid att ta egna initiativ och att den möjligtvis också är van vid att bli korrigerad när den gör fel. Och då är det inte så konstigt att den blir ”låg” vid shaping!
Innan jag gick shapingkursen hos er hade mitt svar kanske blivit annorlunda, för då var jag själv tveksam till om det verkligen passade Dagmar. Jag tyckte att hon verkade lite korkad liksom… Sen insåg jag ju så klart att allt var mitt fel! Nu shejpar vi med jättebra resultat!
Jag tror att den stora frågan är om det passar alla ägare? För hundarna tror jag inte att det är något problem med!
Jeg tror shaping passer for alle typer hunder, men kanskje ikke for alle eiere for de skal ha et raskt resultat.
Jag tror definitivt att det passar alla hundar. Det är HUR man shejpar och VAD man shejpar som ska skiljas åt från hund till hund tycker jag.
jag tror inte att shejping passar alla hundar. jag tänker på sådana hundar som lätt kan låsa sig & bli osäkra när de får för mycket ansvar & som tycker att det är jobbigt att behöva tänka själva. där tror jag man kan lösa mycket genom att visa – hunden gör – man belönar. när hunden har mognat & blivit tryggare tror jag dock att man kan börja med shejping med gott resultat. vissa hundar kan också bli väldigt stressade & varvade av shejping (som inte är särskilt klickerkloka), & där tror jag att man behöver tänka att det är bättre att hunden lyckas många gånger än att den provar allt den kan & att man bygger in felbeteenden eller frustration. men visst tror jag att alla hundar KAN bli klickerkloka & därmed uppskatta shejping som inlärningsform. men jag tror att vissa förare behöver jobba mer för att komma till det stadiet där shejping blir en framgångrik träningsform.
Jag har funderat en stund men kan inte komma på den hund som inte kan shejpas. Är hunden träningsbar så kan den shejpas. Det är bara om hunden har panik eller är helt ”avstängd” som den inte går att shejpa, men då nås den inte av annan träning heller. Så det finns situationer då man inte kan shejpa, men inte hundar som inte går att shejpa. Vad jag kan komma på i varje fall. Det kräver ”bara” olika grader av fantasi, tålamod och känsla för timing.
Finns det hundar som inte lär sig av att pröva sig fram och successivt anpassa sitt beteende i vardagen? Om inte, borde alla hundar kunna shejpas. De har väl stegvis lärt sig att forcera hinder, ta sig fram, följa dofter mm tänker jag mig.
Kul inlägg. Ska bli intressant att läsa mer om ;0) Jag tror att alla valpar har bra potential att bli bra shejpinghundar förutsatt att dom hamnar hos en kunnig tränare och i övrigt är friska och haft en normal uppväxt. Dom är då som oskrivna blad som vi kan forma. Men, jag tror det är en skillnad med hundar som har några år på nacken och som har andra erfarenheter i livet. Tror precis som Elin skrivit att det för dessa hundar kanske inte alltid blir bäst att shejpa om de blir låga eller stressade. Sen så beror det så otroligt mycket på tränaren. Har man tid, ork, tålamod att omvända en inbiten cross-over hund? Är det verkligen viktigt för ekipaget, vad vill man uppnå? Är det kanske inte viktigare att arbeta med relationen, glädjen, förtroendet mm? Alla hundar är ju i grund och botten shejping-kloka, de lär sig av erfarenheter i livet osv, men som tränings-, och inlärningsmetod på en klicker-o-klok hund så kanske det inte alltid är så lätt.
Jag skulle nog vilja säga att alla går att shejpa, sen tror jag inte att det alltid är den bästa lösningen för alla ekipage. Ibland kan det var hos hunden det brister, hundar som är svårmotiverade av belöningar eller som i mer sällsynta fall stänger av totalt när de förväntas ta egna initiativ, i båda fallen går det ju att jobba med, men ibland kanske man når bättre resultat genom hjälper. Oftare skulle jag tro att det är hos föraren det brister, kan bara gå till mig själv och se vilka missar man gjort genom åren.
Intressant att läsa allas tankar, det får en att tänka till lite extra runt den egna träningen också!
Intressant fråga. Så pass att jag inte kan låta bli att svara…
Jag tror säkert att alla hundar KAN tränas med shejping. Men jag tror att det med vissa hundar inte är det bästa altnernativiet. Jag upplever det som att shejping kan skapa mkt stress hon vissa hundar. Självklart kan detta förebyggas genom en genomtänkt träning och med en erfaren klickertränare. Men för en nybörjare så kan nog andra altnernativ ge bättre resultat.
Men jag tycker att det kanske kan kräva allt för mkt jobb för att få en såndan stissig hund att fungera bra i en shejping situation, att det inte är värt arbetet då man kan nå ett lika bra resultat genom att lägga in små hjälper, och där med undvika stress och frustration…
Ser fram emot att läsa dina tankar om det hela!
Frågan som jag tycker är intressant är om shaping är en bra metod för alla typer av hundar? Kanske om man gör det från valpstadiet, hur är det att ha en inbiten locka-visa-hund och gå över till shaping? Känner en del som tycker att shaping stressar otroligt, något jag själv också kan uppleva ibland till en början, men det går snabbt över när jag själv tänker till och lägger upp träningen bättre, men det är inte lätt att vara crossover, inte bara för hunden utan även för matte:) Det jag har funderat på är om shaping är bra för hundar i extremt hög drift, ex. bruksras i ex. skydd eller liknande, eller generellt en hund med väldigt mkt drift i, hur det funkar där, slår det över om de behöver så väldigt lite retning för att reagera stort? Ska bli jätteintressant att läsa mer!:)
Jeg funderer på begrepet shaping. Det betyr vel egentlig bare å forme fram atferd og det kan man jo i prinsippet gjøre med både target, lokking, tilrettelegging av miljø og for den saks skyld straff. Kan man skille på begrepene shaping og freeshaping der freeshaping er når hunden selv må finne ut hva den skal gjøre ved hjelp av en markør/belønning som forteller at den er på rett vei? Hvis man bare bruker ordet shaping, hvor går da grensen for hvor mye hjelp en kan bruke?
Elin tog orden ur mun på mig- Instämmer med henne helt!
Mari: För mig är nog shaping och freeshaping samma sak.
Ok. Spennende diskusjon du har satt igang 🙂
Jag tror att alla hundar KAN shejpas, men jag tror inte att det PASSAR alla. Vissa hundar kan bli mycket stressade av situationen. Detta kan bero på MÅNGA olika anledningar.
Jag går nog mot strömmen och tänker att det är just de hundar som ”stressar” eller ”stänger av” som har mest nytta av shejping. Där kan både hunden och föraren utvecklas och lära sig hantera de bitarna och jag tror att det är nyttigare än att spendera livet i en tro att vi aldrig kommer bli ”stressade” eller vilja ”stänga av”…. Jag kan iallafall se att min fd ”stänga-av-Arvid” utvecklats massor av shejpingen och att ”galen-frustrerad-exploderar-Fonz” också hittat vägar IGENOM detta som han inte fått om jag hjälpt honom resten av hans liv…tror jag! Mig har det hjälpt att vara mindre rädd både för de som stänger av & för ljud och galenskap för jag ser att de som stänger av kommer igen och de som är galna lugnar ner sig under processens gång.
Jga tror frågan är om jag vill rädda passet NU eller om jag vill lära hunden på sikt. Jag hade kunnat hjälpa Fonz mer och få till saker snabbare nu men vad hade det då skett med hans utveckling på sikt? Tror många förare jobbar under negativ förstärkning och hjälper sina hundar för att de själva inte vill uppleva att hunden ”stressar” eller ”stänger av” -frågan är vem som shejpar vem 🙂
Ja Anna, hundar är riktigt duktiga shejpare!!! ;o)
Jeg tror at de hundene som nevnes som ikke ”passer” til shaping kunne hatt stor nytte av å lære seg å håndtere en shapingsituasjon. Javisst – til å begynne med kan man få såkalte crossoverproblemer, men de går vanligvis fort over.
Og hvis hunden er vanskelig å shape med fordi den er vanskelig å belønne, er det vel ikke noe lettere å legge til hjelper? Man er da fortsatt avhengig av å ha en interessant belønning.
Om det passer for alle mennesker? Tja… Alle mennesker som klarer å se etter en langtidseffekt, og ikke bare den umiddelbare bevegelsen hunden gjør, så tror jeg personlig at man oppnår bedre resultater, raskere, ved shaping enn ved for eksempel lokking.
Jag håller nog med Anna och Fonzie. Shaping passar ju bäst till stressade hundar. Jag har shejpat min stressade hund till passivitet. Shaping betyder ju inte bara att man bjuder in till aktivitet utan även passivitet. Det beror ju bara på vad man vill shejpa fram.
Jag tror att de flesta hundar går att shejpa men att det kan vara svårt med en hund som blivit hårt styrd. Jag hade en hund som jag tog över då han var fyra år och mycket varvad och han hade också väldigt dåliga erfarenheter av att tänka själv. Där passade inte shaping för han blev bara förvirrad, stressad och frustrerad. Då han också var av rasen flat som kan vara ganska varvade blev det bara värre. Jag tränade agility med honom och fick visa på mjukt sätt hur han skulle göra (förutom slalom gick faktiskt att shejpa fram, kom jag just på). Troligtvis hade väl någon som var bättre att hantera en klicker än jag gjort större framgång.
Jag har kört en hel del klicker på en av mina hundar som har varit gatuhund, suttit i hägn och aldrig blivit tränad av människorinnan han kom. han var ca 3 år då han kom och han har fungerat bra att klicka in olika tricks, verkligen kul hund att jobba med då han inte har negativt av att misslyckas. Han har också lärt sig mycket genom att tittat på de andra hundarna. Dock är han ganska skygg för människor generellt då många är elaka mot hundar i Rumänien.
Jag vill nog säga att man kan shejpa alla hundar, men sedan betyder det inte att alla är naturbegåvningar på det. Men det är i allafall säkert att shaping inte passar alla förare och då oftast skyller på hunden istället för att erkänna att man inte är tillräkligt duktigt.
Tro som Anna att det är ännu mera nyttigt för stänga-av och stress hundar att jobba med shejping så de kän lära sig hantera sin frustration på ett vettigt sett.
Jag har hört om vissa hundar som ”stänger av” så pass mkt att de så fort de förväntas ta ett eget insiativ, men inte vet vad de ska göra att får panik och blir livrädda. Hur shejpar man en såndan hund då?
Någon som har erfarenhet?
Jag har svårt att tro att hundar stänger av så mkt att de får panik i ordets rätta betydelse! Hundar TAR initiativ varje dag -de nosar, de rör sig, de äter, de dricker, de gör faktiskt en massa saker helt på egen hand! Vi kommenderar/hjälper/styr ju inte hunden 24 timmar om dygnet precis.
Om en hund skulle få svår panik av att shejpas, tror jag inte problemet ligger i träningen utan har en medicinsk orsak som bör behandlas. En hund som skulle uppleva svår ångest i en sån situation lär knappast vara ångestfri resten av livet bara för att vi tränar med hjälper. Vilken ångest skulle den tex inte uppleva när hjälperna ska arbetas bort.
Med risk för att missuppfattas som en elak jävel 😉 så tror jag att vi hundägare lite över lag är lite rädda för att se hundar uttrycka känslor, kanske så rädda att vi förstorar upp dem i vårt inre. Precis på samma sätt som en trist dag inte är depression, och en körig vecka inte är utbrändhet, slarvar vi med stora uttryck som just ångest, panik och även rädsla tycker jag när vi pratar om våra hundar. Därmed inte sagt att man inte ska sträva efter att hunden ska slippa uppleva frustration i olika former, men det är inte farligt. Valpen var nyss frustrerad över att inte nå en leksak under soffan, sånt fnissar jag ganska gott åt, värre än så ska inte frustration i träningen behöva upplevas heller (valpen löste det hela och är nöjd igen).
Jag har svårt att se att hundar som shejpas visat mera frustration än de hundar jag sett tränas på andra sätt. Hundar ”stängde av” eller ”blev galna” ute på klubbarna även om de tränades med hjälper/påverkan/korrigeringar eller dylikt. Skillnaden kanske var att man då lättare pratade om att det var en ”het” hund eller en ”trög” hund snarare än att det kom sig av träningen 😉
Vet inte om inlägget blev så begripligt 😉
Jag tror det är ett ägarproblem – jag vet själv att jag har alldeles för lite kunskap för att kunna köra denna metod rakt av. En förare som inte kan lägga fram metoden på rätt sätt, tror jag, skapar osäkerhet och oro i momentinlärning. Jag tror visst att hundar som shejpats kan visa mer frustation än hundar som tränats på annat sätt – om ägaren har fel kriterier för hunden/lägger upp momentet fel.
Sen finns det faktiskt hundar som inte trivs i rollen ”ta egna beslut” som låser sig och reagerar negativt – även om de säkerligen är en väldigt väldigt liten del. I just det fallet jag tänker på vet jag att det handlar om hunden och inte föraren.
Så summa kardemumma: jag tror att majoriteten hundar kan shejpas, men inte alla. Jag tror också att mycket av problemen skapas med förare utan kunskap, som leder till obehag för hunden (även om detta självfallet inte är meningen från förarens sida)
Som en teoretisk diskussion- där man utgår från den ideala situationen och förutsättningarna för hund, förare, tilfälle, kunskapsnivå etc etc.. Ja..sannolikt.
Som en praktisk företeelse: Nej – eftersom allt inte är idealt. Hunden är inte alltid den idela, vi som förare är människor och har en begränad tid och förmåga, olika kunskapsnivåer, olika förmåga till timing, olika hunderfarenhet etc.
Man kan se det som problem.. jag väljer att se det som förutsättningar eftersom jag är lite uttröttad på alla ”problem”-diskussioner och teoretiserande om hundträning. Visst kan man se en träningsmetod som man inte riktigt får till som problem hos föraren – eller hunden- men vi är dom vi är. Vi kan bara försöka utvecklas, lära oss osv. Vi kan göra vårt bästa och välja att se det som att vi inte kommer tillräckligt långt eller att vi faktiskt ansträng oss som förare och duger som vi är.. och fortsätta försöka.
Jag tror att shaping är ett utmärkt sätt att arbeta med hunden.. liksom många andra metoder.Det beror på vilka vi är, på hunden m.m. m.m. Efter ett långt liv med hundträning har jag insett att man tjänar mest på att inte vara kategorisk utan att ha ett öppet sinne.
Så för att återknyta till frågan och ta hänsyn till både teori och praktik så blir min åsikt frågan inte går att besvara på ett enkelt och enhetligt sätt. Den är alltför mångfacetterad och har för många variabler som inverkar.
Och egentligen är det oväsentligt så länge man har roligt ihop med sin hund.
Alla hundar borde väl kunna shejpas? kanske lite svårt med hundar som inte tar emot någon slags belöning och som inte alls visar intresse. Men det borde kunna byggas upp?!
Jag shejpar med min Isländska fårhund och det går superbra, även fast hon inte är van vid det från valptiden. Även min engelska setter har jag börjat mycket med och det går framåt, man ska ju alltid välja den metoden som passar bäst för både ägare och hund! 🙂
Roligt som sjutton är det i alla fall! 😀
/ Frida o alla vovvar!
Jag trodde länge att min osäkra unghund inte kunde shapas. Hon gjorde ju inget, och såg bara än mer osäker ut och gick till sist och la sig. Inte bra. Men så provade jag att under några pass klicka för alla rörelser, oavsett vad hon gjorde, så länge hon gjorde något alls. Och helt plötsligt var det som att hon fattade. Nu ser man verkligen hur stolt hon blir och hur självförtroendet växer. ”Kolla matte, kolla på mig! Är inte DETTA värt ett klick, så säg”. Man läser överallt om att osäkra hundar ska ges lätta uppgifter som de klarar – balansövningar och öppna paket-övningar för att plussa på självförtroendet, och jag skulle vilja slå ett slag för shaping ur det syftet också.
Hade du frågat mig för ett år sedan hade jag svarat att självklart kan alla hundar shejpas men efter att ha lärt känna Spica är jag inte lika säker längre. Spica är tränad sen valpstadiet efter konstens alla regler och många gånger enligt principen ”gör vad som helst och du blir belönad!”. Hon har varit en valp med ett extremt högt temperament och för det mesta noll förmåga att fokusera och stanna upp och tänka. I botten ligger någon sorts social osäkerhet och när hon för ett ögonblick inte förstår vad man vill av henne slår hela hon över och hon blir rädd, ibland paniskt rädd för något så enkelt som att inte få klick för första försöket. Om hon är ”omöjlig” att shejpa? Jag vet inte, jag hoppas att hon med mognad, större självförtoende och avhuggna stresstoppar ska gå att träna med shejping men tills dess mår hon bättre av så tydliga direktiv som möjligt och att ”slippa” ha så mycket valmöjligheter. Det är så svårt att förklara saker i ord som betyder samma sak för alla men jag har en magkänsla som jag litar på. Ju mer jag förstår Spica desto mer kan jag se andra hundar runt omkring som visar lite samma symptom som hon; hundar med för högt temperament för sitt eget bästa och med lite bristande nerver. Kanske är alla hundar möjliga att shejpa men enligt mig är olika hundar olika enkla att jobba med på det sättet och ibland kanske det smakar mer än det kostar.
Inressanta inlägg! Jag är inne på Sigrids spår, då jag har upplevt liknade med min unga kille Colt. Jag har fått gå en annan väg med honom, att ge honom hjälper och ge honom bara ett val till lyckande! Det har stärkt honom och på så vis har jag kunnat gå bakvägen till att börja shejpa honom. Dock för varje ny sak jag lär honom ge jag honom just bara en väg, så han inte får möjligheten att bli osäker och rädd.
Jag vet inte vad jag tror om att alla hundar kan shejpas, det kan dom säkert. Det jag tror på är att kunna ”läsa” sin hund. Vad är det den säger till dig. Kan man det så kan man anpassa träningen till vad hunden säger med de träningsmetoder som jag tycker om att använda. På så vis tror jag att man får ett facit som passar just bara mig och min hund ihop 🙂
Passar alla hundar men inte alla hundägare. Cross-over-hundar har det lite jobbigare iaf om de kör med samma tränare =)
nu vet jag inte om vi bara pratar shaping av trix och roliga moment inför tävling eller oxå vardagslydnad och allmänna saker för att få en fungerande lydig hund i dagens samhälle och vardag och i det sistnämda så säger jag stort NEJ alla hundar kan inte shejpas och jobba enligt de kritirier klickerträning innebär. Det är min åsikt iallfall :-).
Sen är även jag inne på Sigrids spår. Har sett detta själv hos en del hundar och då har shejping mer förstört hund o relation än gjort nytta.
Min äldre tik som inte är ett dugg shejping tränad i botten och jag har nu börjat lite för skojskull och jag tycker hon svarar jätte bra på det och har INTE svårt för att testa o bjuda. Det är nog mer jag som har svårt att inte hjälpa och tala om vad jag menar 🙂
Håller med #31-32-34
Jag tro inte du kan köra en ren shaping på alla hundar. Vissa hundar är mer mottaglig än andra..
Jag har en hund som verkligen låser sig och skapar en massa rädslor. Inte kul när hunden set ut som att ja har slagit henne…
Min fråga till Fanny/er är OM du/ni har en väldigt het och högtempad hund HUR visar ni för en sån hund att det är fel? 🙂
Är det någon som är HÖGT upp i IPO/Skyddsarbete som kör REN Shaping?
Skulle vara intresant att vet hur De tränat!?! 🙂
Min frågeställning gällde egentligen inte ifall renodlad klickerträning fungerar i alla lägen på alla hundar. Det är en annan diskussion. Frågan handlade helt enkelt om ifall det finns hundar som man inte kan/bör shejpa (till lydnadsmoment, tricks etc.). Det verkar som att några missförstod det här på slutet.
JessiH: Hur definierar du en het/högtempad hund och i vilka situationer menar du att man behöver visa att något är fel? Eller menade du att man skulle visa för hunden att det är fel att vara het? Jag förstod nog inte. Kan du utveckla?
Mitt svar till frågan om shaping passar för alla HUNDAR är JA. Det tror jag verkligen på! En kunnig klickertränare med bra mekaniska färdigheter och analysförmåga KAN shapa vilken hund som helst att göra vad den än vill.
Att jag väljer att gå ifrån freeshaping vissa stunderna är en annan sak. Jag kanske tycker inte att jag är tillräkligt duktig för att lösa just den uppgiften jag har framför mig utan hjälp, eller så har jag inte tillräkligt med tålamod att göra det bara med freeshaping… Men det har ingenting att göra med min hunds förmåga att lösa problemet. Det är ett val jag gör, medveten eller omedveten! Att brist på kunskap gör att de flesta av oss inte lyckas vissa stunderna och väljer en annan väg med mer eller mindre hjälp, är en separat fråga och antagligen en vanlig scenario. Men det är inte så ”skadligt” att hjälpa sin hund, tycker jag. Så länge vi båda har det roligt tillsammans och mina mål lär bli min hunds härliga utmaningar… Vi har ju olika ambitioner när det gäller hundlivet. Att jag blir aldrig så duktig som Fanny är en sak (och en sanning! 😉 ), men för det har jag det bra med min hund för det mästa, och när jag misslyckas eller har kört fast, vet jag ett säkert ställe att kolla för inspiration och idéer… 🙂
Fanny – ja jag missförstod frågan lite isåfall. Då är jag med :-). För jag tror jag svarade mer på frågan om ”renodlad klickerträning fungerar i alla lägen på alla hundar” och då var mitt svar nej, så sorry.
ja jag tror man kan shejpa in saker på de flesta hundar i viss mån och till viss grad. Men intressant ändå de som har just såna hundar som blir osäkra och rädda och hellre flyr än stannar kvar. Såna hundar kanske inte klarar av ansvaret shejping innebär? eller? vissa hundar kanske behöver klara o tydliga hjälper?
Alla hundar, möjligen. Alla förare, knappast. Alla moment, inte så troligt. Men det beror på så många delar dels vad man vill få fram och vilka möjligheter man har att skapa en gynnsam miljö att lyckas i. De hundar som från start har drifter att utföra uppgiften och som självmant bjuder det man är ute efter kan förmodligen shejpas (delvis av oss men även av andra yttre påverkningar). Som jag ser det (trots att jag inte är påläst i samma utsträckning som ngn annan) funkar det som allt annat när alla delar är gynnsamma (inspirerad förare, fördelaktiga yttre förutsättningar i fråga om plats osv, och målbilden är möjlig för den individ man jobbar med).