Forskning visar att klickerträning inte är mer effektivt än traditionell träning. Eller?
http://www.pawsoflife.org/pdf/Learning/smith.pdf (Applied Animal Behaviour Science Volume 110, Issues 3-4, April 2008, Pages 318-329)
Så länge forskningen är på den här nivån så är det svårt att prioritera forskningsresultat framför egna erfarenheter. Är det någon som har förslag på annan forskning som är relevant för hundtränare?
Kul artikel. Nu har jag bara skummat den men jag tycker den inte är speciellt bra gjord.
Sedan känns det som om författarna tänker lite fel, är det bara jag som får uppfattningen om att de jämför shaping med shaping? Sedan tycker jag de har en dålig kontroll på om hundarna verkligen är inklickade eller inte.
Och med tanke på att detta är hundarnas första beteende de lär sig med klicker så kan jag förstå varför de får fram de resultaten som de får. De hade varit roligare om de jobbat med en grupp som verkligen var vana klickerhundar, då hade det förmodligen blivit lite annorlunda.
Så min åsikt är att frågeställningen är lite dåligt formulerad.
Men det roligaste med forskning är ju att man kan göra om samma studie och se om man verkligen får samma resultat eller så ändrar man i den och ser vad resultatet blir. Det är det bästa med forskningen, ingen har någonsin ”rätt”.
Sandra: Njae, så mycket shaping är det inte i försöket. De börjar med någon typ av shaping/capturing, men går sedan i steg två vidare till lockande. De behåller sedan lockandet medan de sätter på signal och fasar sedan ut lockandet.
For meg er konklusjonene av forsøket ganske innlysende.
1) innlæringen går ikke fortere om man bare legger til en mer eller mindre dårlig timet klikkelyd til sin lokketrening og
2) selvsagt ekstingveres ikke atferden like fort om man fortsetter å klikke (uten å belønne) sammenlignet med om man bare slutter å belønne.
Haha, jag tycker Thomas slutsats var fin…
Annan forskning som jag gärna skulle läsa är inlärningsmodeller kontra hållbarhet. Klickertränare vet att det med rätt timing, bra förstärkare, rätt kriterier osv går fort att lära nytt. Men när KAN hunden beteendet? Försvinner det fortare om man använder en metod som går snabbare i inlärningfasen osv?
Inlärningsmodeller kontra stress hade varit fint om man kunde mäta också. Överhuvudtaget att jämföra klickerträning med annan träning. Eller varför inte mäta vad som händer med föraren när han/hon använder olika modeller?
Givetvis har jag mina svar och teorier om ovanstående baserade på erfarenhet men som sagt lite forskningsresultat hade suttit fint. 🙂
Med Pavlov kommer man ganska långt!
Här kan man själv testa hans forskning 😉
http://nobelprize.org/educational/medicine/pavlov/pavlov.html
Det går ikke an å vektlegge en forskningsartikkel for å trekke en slik konklusjon. Det må sammenfattes med flere forskningsresultater. Hvis en ønsker å vurdere klikkertrening opp mot annen form for trening av hund, så må det sees på forskning av klikkertrening opp mot forskning av annen trening. Det er i seg selv en kjempestor jobb. Jeg tror alikevel at det til syvende og sist bør gjøres et slikt arbeid, for å underbygge teorier og påstander. Lykke til til den som gir seg i kast med det.
Tycker följande klipp är rätt intressant även ur ett hundtränarperspektiv.
Dan Pink on the surprising science of motivation.
Liknar youtubelänken.
http://www.ted.com/talks/lang/eng/dan_pink_on_motivation.html
Jeg har fått en forsker jeg arbeider sammen med til å lese gjennom forskningsartikkelen for å se på den med en forskers blikk. (Hun er spesilasit i psykiatri og arbeider IKKE med hunder)
Hun sier følgende: ”Jeg synes ikke jeg blir så mye klokere av den. De har ikke funnet at klicker er tilfredstillende forsterkning for å redusere treningstiden hos hund. De finner imidlertid at hundene som er trent opp med klicker beholder treningseffekten lenger enn kontrollgruppen.(Tradisjonell opptrening). De poengterer i artikkelen at yngre hunder kunne ha mer utbytte av klicker-trening enn eldre hunder. Jeg synes dete siste her kan være spekulativt. De har ikke beskrevet alder på hundene godt nok tror jeg. De beskriver en snitt alder på 5,5 år i klickergruppen og 5,1 år i kontrollgruppen, men vi vet ikke om noe alder er normalfordelt og derved er aldersspredning usikker (3 valper på 6 under 6 mnd?)
Det er også et stort diskusjonstema hvor lenge det skal gå mellom hvert klick og annet stimulus. Dette tidsspennet vil sannsynligvis være avgjørende for om klick kan virke som forsterkning. Kanskje er det slik at forskjellige hunder vil profitere på forskjellige tidsspenn, avhegig av rase, alder og ikke misnst temperament? Jeg tror samspillet mellom hund og eier er viktigste variavel for god trening. Her tar de hunden bort fra eier og trener mekanisk med ”fremmede” trenere. Det kan jo medvirke til at eventuelle forskjeller blir utvisket. Jeg synes jo at en gruppe på 18 og 17 hunder er ganske liten. De har måttet kjøre en statistikk som innebærer log-informasjon, antagelig på grunn av små grupper og manglende normalfordeling.”
Oppsummert sier hun at hun ikke synes artikkelen gjør oss så mye klokere. Antagelig er det nyttigere for megog min hund (som jeg kjenner) å skaffe oss våre egne erfaringer.
Flott oppsummering som jeg bifaller på det strekeste!
Wenche: Men hundarna togs väl inte ifrån sina ägare. De blev väl tränade i hemmet av sina egna ägare? Så förstod jag det i alla fall.
För egen del tycker jag att undersökningen bekräftar det jag hade gissat på – nej, klicker gör inte att inlärningen av väldigt enkla beteenden går snabbare och ja, om man fortsätter att klicka utan att belöna så kommer det att ta längre tid att släcka ut ett beteende än om man helt slutar att förstärka.
Det som blir fel är om man till exempel skulle ta den här artikeln och utifrån den konstatera ”forskare har kommit fram till att klickerträning inte alls är mer effektivt än annan träning”. Till exempel.
Helt enig med deg der Fanny. Min kollega leste det nok slik at hun trodde hundene ble trent mekanisk av andre. Det jeg synes er det viktigste er at hun som forsker ikke synes dette er noen god undersøkelse/forskning.
Helt enig med deg der Fanny. Min kollega leste det nok slik at hun trodde hundene ble trent mekanisk av andre. Det jeg synes er det viktigste er at hun som forsker ikke synes dette er noen god undersøkelse/forskning.
Alle hundene ble trent av samme trener og assistent, men i hundens hjem. Hadde det vært eierne selv som trente ville det gitt veldig store utslag i resultater pga ulikheter i trenerferdigheter.Ellers kommer det frem at lokking er brukt i begge gruppene. Jeg synes ikke artikkelen er så veldig dårlig utført, med unntak av ekstinsjonsdelen. Hadde de fjernet lokking og innført flere adferder tror jeg de nok ville sett større forskjeller. Forfatterne ønsket jo i utgangspunktet å teste om klikker+mat kontra kun mat ga forskjeller i treningstid-forsøket er relativt greit satt opp i forhold til det. Men de burde tatt med flere adferder for å konkludere, det burde være oppnålig med en så liten forsøksgruppe. Statistikken er vel også så som så,men jeg har også bare skummet gjennom.
Ingrid:
Det jeg reagerer mest på er at de måler om selve klikkerboksen har en effekt når man trener en enkel atferd. Man trenger jo ikke mye praktisk hundeerfaring for å forstå at det er hvordan redskapene brukes, og ikke redskapene i seg selv som utgjør forskjellen.
Helt enig, men akkurat det kan det være vanskelig å sette opp kontrollerte forsøk for å måle, nettopp pga forskjellige trenerferdigheter hos utøver(e). Da må man ha veldig store utvalg for å kompensere, så jeg mener forsøket er satt opp høvelig greit i forhold til spørsmålet forfatterne stiller seg, men det er jo noe i utrykket ”shit in=shit out”
Det som hadde vært interessant er jo å sammenlikne shaping og lokking. Eller å fange atferder (som kanskje er mest effektivt når det er snakk om så enke atferder??)
Men som du sier, da blir det mange feller å gå i når det gjelder forsøksdesign. Ikke minst hvordan hundene er vant til å lære. Kanskje best å kjøre med små valper.
Ironiskt nog hinner jag inte vara med i denna intressanta diskussion pga att jag själv sitter och skriver C-uppsats. 🙂
Skulle ändå snabbt vilja kommentera att vad det egentligen handlar om är väl att se forskning som ett mer systematiskt försök att skaffa sig kunskap, och sedan jämföra denna med den kunskap som redan finns. Att luta sig mot Pavlov i evighet går knappast, inte minst med tanke på att de försöken inte kommer att få upprepas av etiska skäl. Hur funkar klassisk och operant betingning på familjehundar? När vi plockar ut hundarna ur laboratoriemiljön får vi ännu fler saker att ta hänsyn till (än olikhet via arv osv) vilket så klart gör forskningen extra svår. Det betyder inte att vi ska strunta i att forska, tycker jag, men våra studier behöver vara väldigt väldesignade!